Brussel in Vlaams-Brabant

Brussel, in Vlaams-Brabant

Ze snappen niet goed hoe dat nu juist in mekaar zit met Brussel, daar by Yahoo Maps (via Flickr). Maar de data van die maps komen van TeleAtlas, in Gent. Dus hangen die nu Brussel bij Vlaams-Brabant (terwijl iedereen weet dat bvb Leuven eigenlijk hoort bij Groot-Brussel, zoals Charleroi en zo).

BTW: van een franstalige kreeg ik te horen dat het bij hen staat als “Bruxelles, Brabant-Wallon”.

Share
  • Is dat zo wanneer de Franstalige zijn interface in ‘t Frans opvraagt? Of gaan ze af op de taal-settings van je browser?

  • Ik denk dat het duidelijk is dat seperatisten Yahoo overgenomen hebben en nu proberen het conflict tussen de taalgroepen verder op te drijven.

  • Mattias

    Als Brusselaar en werknemer van TeleAtlas kan ik jullie verzekeren dat de data van Brussel totaal apart van die van Vl of W Brabant in de database zit.
    Mocht zich iemand zorgen maken (stel je voor): onterecht dus.

    Waarschijnlijk wilden ze graag alle steden/gemeenten aan een provincie gelinkt hebben of zoiets…

  • Izo

    Vlaanderen heeft 5 provincies, Wallonië heeft er ook 5. Brussel heeft er geen, maar is toch kleiner dan een provincie. Dat is toch een feit en Yahoo of TeleAtlas kan niets aan doen.
    Yahoo-map wil misschien absoluut een provincienaam aan Brussel linken. Ze zouden een 11-de provincie moeten maken in hun database… “Brussel Hoofstedelijk Gewest”.
    Een andere moegelijkheid zou geen provincie naam opschrijven voor het ganse land, en gewesten namen op de plaats zetten…
    Zo klein land, zo veel moeilijkheden 😉

  • Briggs

    Als men Brussel in een provincie moet plaatsen dan is Vlaams Brabant de enige correcte :). Tenzij de taalgrens verschoven is tot in Aalst.

  • Pingback: plαdys()

  • Ik heb alvast nog nooit gehoord van een zone Groot-Brussel waar ook Leuven en Charleroi bij zou horen zoals Peter suggereert (onder bezetting van NAZI-Duitsland bestond er wel een zone “Groß -Brüssel” maar weet niet waar dat op sloeg) . Voor mij als Brusselaar heb je Brussel-stad en wat je eventueel als groot-Brussel zou kunnen noemen is dan voor mij Brussel-19 gemeenten. Als je daar nog Vlaams en Waals-Brabant zou willen bij tellen dan zou ik eerder spreken over “Veel-Te-Groot-Brussel”. 😉 Ik weet wel dat de luchthaven van Charleroi nu de naam “Brussels-South” gebruikt maar dat is dan om puur commerciêle redenen en tegenwoordig is er zelfs een touroperator die de benaming “Brussels-North” gebruikt voor … de vlieghaven van Deurne bij Antwerpen! Aan dat tempo wordt straks gans West-Europa tot Brussel herdoopt. Dat zal Frankrijk wel niet zo leuk vinden want die zijn nog altijd aan de kar aan ‘t trekken om Straatsburg als Europese hoofdstad en Europse metropool te positioneren. En eerlijk gezegd ben ik daar als Brusselaar wel een beetje jaloers op want die doen precies wel meer moeite dan onze Brusselse politici om zich Europees te profileren. Ik denk bv. aan het tweetalige Frans-Duitse culturele TV-station ARTE dat sinds 1992 vanuit Straatsburg opereert en ook aan de regionale samenwerking sinds 2005 met buurland Duitsland om aan die grens een Frans-Duitse Eurozone te creëren.

  • Albert Rosner

    Een andere naam voor Veel-Te-Groot-Brussel is nochthans Brabant dat ooit gereikt heeft tot ver boven Antwerpen, maar ik ben daar op dit ogenblik ook niet zo enthousiast over.
    Eens het Brussels Gewest meer autonomie krijgt, net zoals Vlaanderen dit wil en Wallonië dit gaat krijgen, en een voorbeeld wordt van samenlevingsmodel…
    twijfel ik er niet aan dat de andere Brabanders tot zelfs Leuvenaars en Dilbekenaars zich hieraan zullen willen aansluiten.
    Want zeg nu zelf : geleid worden door een partij die een Minister-President en een Premier gaat leveren die journalisten koelbloedig bedreigt… dat belooft niet veel goeds.
    Intussen stel ik voor dat het Brussels Gewest een patent neemt op het woord Brussel en dat ze voor gebruik van deze “appellation” buiten de 19 gemeenten een stevige taks heft.

  • In een onbezonnen moment van dagdromerij heb ik ook al gedacht aan een fusie van Brussel, Vlaams Brabant en Brabant Wallon tot een nieuw derde gewest Brussel/Brabant. Onder het motto als een splitsing van BHV niet lukt, dan maar fusioneren.

    Het zou nog bepaalde voordelen opleveren:
    – de pendelaars die nu belast worden buiten het gewest, zullen weer in het gewest belast worden;
    – de politieke entiteit zou beter aansluiten bij de sociaal-economische (brussel als socio-econo-culturele centrumstad bedient nu eenmaal meer dan de huidige 19 gemeenten)
    – de luchthaven van Zaventem zou nu in hetzelfde gewest liggen als de hoofdstad (gedaan dus met actiegroepen die de gewestregeringen tegen elkaar uitspelen + de nieuwe gewestregering dient rekening te houden met alle aspecten, zowel de problematiek van werkgelegenheid als die van de nachtrust)
    – de taalverhouding tussen Nederlands- en Franstaligen zou wat meer evenwichtig zijn, wat misschien wel aanleiding geeft tot de oprichting van volwaardige gewestelijke partijen (in plaats van de aanhangsels die nu – vooral de Vlaams-Brusselse – politici zijn van hun ‘nationale’ moederpartijen)

    Ik weet het, een utopie wellicht, en politieke zelfmoord voor wie zoiets zou durven suggereren. Maar als problemen onoplosbaar zijn, is het misschien tijd voor een radicaal andere weg.

  • Een fusie van Brussel, Vlaams Brabant en Brabant Wallon tot een nieuw derde gewest Brussel/Brabant? Wat een raar idee. Dat lost geen problemen op en creëert er nieuwe vrees ik
    :
    1. De Nederlandstaligen zouden nog altijd in de minderheid zijn tegenover de Franstaligen zowel qua bewonersaantal, stemmen en politieke vertegenwoordiging. Dat zal daarmee dus niet veranderen.
    2. De taalverhoudingen zouden slechts tijdelijk gunstiger zijn voor de Nederlandstaligen want zo’n constructie zal eerder de verfransing stimuleren dan afremmen en op termijn zou je dan juist dezelfde dramatische taalverhoudingen hebben als nu in Brussel maar dan over gans Brabant, inclusief Vlaams-Brabant. Dus hier zijn we als Nederlandstaligen op termijn zelfs slechter af.
    3. Dat Brabants-Brussels Gewest zal zeker mogelijk meer rekening houden met het werkgelegenheidsaspect van de vlieghaven van Zaventem maar dat lost het probleem van de geluidsoverlast van Zaventem niet op. Op zeer korte termijn moet het regime van stillere en minder vluchten tijdens de nacht uitgebreid worden tot 7 of 8u ‘s ochtends in plaats van beperkt tot 6u ‘s ochtends zoals nu. En op middellange termijn moet – zoals een zekere B. Anciaux op zijn blog al heeft gesuggereerd – het vrachtverkeer van Zaventem overgeheveld worden naar een luchthaven ver van de bebouwde kom (Bierset bv.), Zaventem moet beperkt worden tot personenvervoer, en op Europees niveau moeten de nachtvluchten afgeschaft worden. Dat zijn de oplossingen voor Zaventem. Een creatie van een Gewest Brabant zal daar niets aan verhelpen.
    4. De socio-economische realiteit van Brussel gaat veel verder dan de Vlaamse en Waals-Brabantse gemeenten rond Brussel. Je mag gerust zeggen dat gans Vlaanderen op dat vlak met Brussel verweven is. Waarom dan niet gewoon het Brussels en het Vlaams Gewest fusioneren (met behoud van het tweetalig karakter van Brussel) zoals het links-progressieve Meervoud.org trouwens voorstelt?
    5. Met Waals-Brabant en Vlaams-Brabant af te staan om een groot Brabants-Brussels Gewest te creëren geraak je in een open conflict met het Waals en het Vlaams Gewest. Verschillende politici uit Wallonië en Vlaanderen hebben al duidelijk laten weten daar volledig tegen te zijn.
    6. Je gaat daarmee niet alle pendelaars die in Brussel komen werken kunnen recuperen want een pak komt van nog verder dan de Waalse of Brabantse grenzen. En wat je dan wel wint aan extra belastingen verliezen Wallonië en Vlaanderen dan. Ik kan het mij al niet voorstellen van Vlaanderen maar dan zeker niet van Wallonië dat die happig gaan zijn om op die manier belastinginkomsten te willen derven. Zo zot zijn ze daar nog niet. 😉

  • Albert Rosner

    “Een fusie van Brussel, Vlaams Brabant en Brabant Wallon tot een nieuw derde gewest Brussel/Brabant? Wat een raar idee. Dat lost geen problemen op en creëert er nieuwe vrees ik.”
    >> Op voorhand stel ik dat ik er vandaag ook geen voorstander van ben, maar ik wens wel te reageren op de diverse argumenten van Henry.
    :
    1. De Nederlandstaligen zouden nog altijd in de minderheid zijn tegenover de Franstaligen zowel qua bewonersaantal, stemmen en politieke vertegenwoordiging. Dat zal daarmee dus niet veranderen.
    > 1. Het evenwicht zou wel voor een groot deel hersteld zijn, en mits twee- en meertalig onderwijs, zullen alle inwoners minstens tweetalige Brabanders zijn. De tweetaligheid hoeft niet via taalgebonden politieke partijen te verlopen maar kan vast in de grondwet verankerd worden. Toezicht kan dan via een onafhankelijk organisme.
    2. De taalverhoudingen zouden slechts tijdelijk gunstiger zijn voor de Nederlandstaligen want zo’n constructie zal eerder de verfransing stimuleren dan afremmen en op termijn zou je dan juist dezelfde dramatische taalverhoudingen hebben als nu in Brussel maar dan over gans Brabant, inclusief Vlaams-Brabant. Dus hier zijn we als Nederlandstaligen op termijn zelfs slechter af.
    > 2. De Franstalige drang naar hegemonie is niet meer wat het was, en Franstalige jongeren zijn vandaag vragende partij voor tweetalig onderwijs. Hiermee kan men vermijden dat verdere verfransing optreedt. Dit zou ook helpen om het inburgeren van expats die meestal ook niet geneigd zijn Nederlands te leren in hun internationale scholen.
    3. Dat Brabants-Brussels Gewest zal zeker mogelijk meer rekening houden met het werkgelegenheidsaspect van de vlieghaven van Zaventem maar dat lost het probleem van de geluidsoverlast van Zaventem niet op. Op zeer korte termijn moet …. Een creatie van een Gewest Brabant zal daar niets aan verhelpen.
    > 3. Het Vlaams Gewest gebruikt op dit ogenblik delen van het luchtruim van het Brussels Gewest voor de zwaarste hinder, m.n. voor het merendeel van de opstijgende trafiek. Ze hoeft hiervoor geen verantwoording af te leggen aan de Brusselse kiezers, en plant zelfs een verdubbeling (Start-plan) van het luchtverkeer uiterlijk binnen een dikke tien jaar. Het is precies door deze onredelijkheid dat de Federale en Vlaamse overheid in open conflict staat met inwoners van het Brussels Gewest (en anderen) waarvan de verkozenen de leefbaarheid niet kunnen verdedigen, laat staan hun zeg hebben in de toekomstvisie van Brussels Airport. In een Brabants Gewest zou de overheid veel sneller geneigd zijn om over te schakelen naar een city-airport zoals Anciaux dit voorstelt.
    4. De socio-economische realiteit van Brussel gaat veel verder dan de Vlaamse en Waals-Brabantse gemeenten rond Brussel. Je mag gerust zeggen dat gans Vlaanderen op dat vlak met Brussel verweven is. Waarom dan niet gewoon het Brussels en het Vlaams Gewest fusioneren (met behoud van het tweetalig karakter van Brussel) zoals het links-progressieve Meervoud.org trouwens voorstelt?
    > 4. Omdat het gevaar dan dreigt dat Vlaanderen de toegang van de inwoners en bedrijven van Wallonië tot Brussel bemoeilijkt. Omgekeerd zou een Brux-Wallonie ook dit gevaar inhouden voor de inwoners uit Vlaanderen.
    5. Met Waals-Brabant en Vlaams-Brabant af te staan om een groot Brabants-Brussels Gewest te creëren geraak je in een open conflict met het Waals en het Vlaams Gewest. Verschillende politici uit Wallonië en Vlaanderen hebben al duidelijk laten weten daar volledig tegen te zijn.
    > 5. Het is normaal dat eenvormige gebieden, net zoals landen dit doen, overleg moeten plegen om tot win-win situaties te komen zonder dat de één de ander zomaar iets opdringt of op oneerlijke wijze van elkaar profiteert. Dit lijkt me nog iets anders dan een open conflict. Dat politici uit Vlaanderen en Wallonië hier niet vóór zijn lijkt me geen argument ten gronde.
    6. Je gaat daarmee niet alle pendelaars die in Brussel komen werken kunnen recuperen want een pak komt van nog verder dan de Waalse of Brabantse grenzen. En wat je dan wel wint aan extra belastingen verliezen Wallonië en Vlaanderen dan….
    > 6.Het grootste deel pendelaars komt wel degelijk uit Brabant en dit herstelt voor een groot deel de financiële coherentie en autonomie van heel die regio Brabant voor een groot deel. Dat Vlaanderen en Wallonië de inkomsten van de rijkste provincies van het land (Vl en W Brabant, met gemeente Lasne ten top) niet wenst te verliezen is evident. Daarentegen kan men stellen dat Lasne niet rijk is door wat het produceert, maar wel door de topsalarissen die haar inwoners uit Brussel halen.

    De financiële zelfredzaamheid van Brussel is wel een voorwaarde om de “regio” Brussel, en in het bijzonder het huidig Brussels Gewest, een toekomst te bieden dat uiteindelijk heel het land ten goede komt. De financiële zelfredzaamheid is belangrijk, of ze nu voortvloeit uit een herstichten van een regio Brabant of dat dit op een andere manier verwezenlijkt wordt…

  • Mijn “raar idee” is blijkbaar toch niet zo raar 😉

    http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=B18326418070802

    KUL telt 62 gemeenten in Brussels gewest

    BRUSSEL – Een geografische studie van de Katholieke Universiteit van Leuven over ‘het nieuwe gezicht van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de rand’ zegt dat ‘het Brussels stadsgewest’ 62 gemeenten telt in plaats van 19.

    Dat staat donderdag in de Franstalige krant La Libre.De krant schrijft dat professor Etienne Van Hecke en zijn team voor Sociale en Economische Geografie van de KUL onderzoek doen naar een atlas van stedelijke gewesten.

    Hun werk op vraag van de federale regering zal in de loop van 2007 worden afgerond. Volgens de onderzoekers is ‘vanuit geografisch standpunt het Brussels stadsgewest groter dan de 19 administratieve gemeenten en bestaat dit eigenlijk uit 62 gemeenten, gaande van Chaumont-Gistoux in Waals-Brabant tot Edingen in Henegouwen en Kampenhout in Vlaams-Brabant’.

    Een stadsgewest is een sociologisch geheel dat rekening houdt met woonomstandigheden, migratie, werk en uitwisseling tussen centrum en rand. BELGA

    Overigens vind ik het idee om Brussel kost wat kost te willen beperken tot 19 gemeenten even raar. Steden groeien nu eenmaal, of raken in verval.

    Ik weet dat het appelen met citroenen vergelijken is, maar toen ik 17-18 jaar geleden onder de Grand’Arch stond in Parijs, zag je aan een kant de stad Parijs, en aan de andere kant koeienvelden. Twee jaar geleden teruggekeerd op dezelfde plek, en in plaats van de koeienvelden lag er een stad, waarvan het einde niet in zicht was.

  • Beste Frank,

    De studie die je aanhaalt gaat over socio-economische invloedsferen vanuit een stedelijk perspectief. Natuurlijk dat de socio-economische relaties die Brussel heeft, uitbouwt en onderhoudt verder reiken dan haar gewestgrenzen. Dat is voor bijna elke stad zo maar ook voor bijna elk gewest zo, voor elk land zo. Kijk maar naar de socio-economische invloedsfeer van de USA. Die is geweldig groot en reikt ook tot ver buiten haar grenzen. We ondergaan hier in West-Europa er elke dag de invloed van op economisch en cultureel gebied en zelfs ons taalgebruik wordt er door gekleurd. Of laat ons kijken naar de socio-economische invloedsfeer die uitgaat van het Vlaams Gewest. Die overstijgt ook sterk haar gewestgrenzen en omvat zelfs Brussel. Dat zijn allemaal socio-economische processen en die staan niet stil, groeien of breken af, verdwijnen en worden geboren, overlappen mekaar, verdringen mekaar,… Maar je kan dat niet zomaar onversneden gaan gebruiken als richtlijn om de staat mee te gaan hervormen. Maar het kan wel als een belangrijk pijlinstrument gebruikt worden om te weten aan welke samenwerkingsverbanden we moeten werken. Zo zie je dat er nu samenwerkingsverbanden ontstaan tussen het westelijk deel van België en het noordelijk deel van Frankrijk waarbij West-Vlaanderen, Henegouwen en Nord-Pas-de-Calais economische en andere afspraken maken. Of denk aan Nederlands Limburg, Belgisch Limburg, Luik en Aachen. Of de Euroregio die op de grens tussen Frankrijk en Duitsland, ter hoogte van Straatsburg, wortel heeft geschoten. En ja, op basis van de door jou geciteerde studie zou het zeker niet slecht zijn dat er een samenwerkingsverband komt tussen de regio Brussel, Vlaams-Brabant en Waals-Brabant om bijvoorbeeld tesamen de problematiek van het dichtslibben van de wegen rond en in Brussel te bespreken. Maar dan spreken we wel van een samenwerkingsverband tussen gelijkwaardige partners. Niet van een (Veel-Te-)Groot-Brussel dat Vlaams en Waals-Brabant heeft opgeslokt. 😉

    En nu nog wat de koeien betreft. 😉 Ik woon in 1082 Brussel (Sint-Agatha-Berchem), dat pas in 1954 – tesamen met Ganshoren en Evere – bij Brussel werd geveegd. En ja hier ook zie je de verstedelijking dagelijks veld winnen. Maar … er staan hier gelukkig toch nog altijd koeien en paarden! 🙂 En de meeste inwoners van mijn gemeente zouden dat ook graag ook zo houden. België is nu al één van de meest dichtbevolkte gebieden van deze aardkloot en ik zou willen suggeren om toch een beetje op te letten van niet te veel te gaan voor een ongezonde economische expansie en ongebreidelde verstedelijking. De 25.000 nachtvluchten van Zaventem confronteren ons dagelijks met het gevaar van een samenleving die de nadruk teveel legt op het economisch liberalisme en zich zou willen laten leiden door betonboeren die dromen van een megagrote verstedeijkte zone van de kust tot aan de ardennen. Daarmee wordt de leefbaarheid van onze regio’s er niet beter op. Het wordt stillekesaan tijd om een halt te roepen aan een economische groei zonder scrupules en een verstedelijking – mag ik “bruxellisation” zeggen? – zonder grenzen. Ik zou zeggen : het is tijd om te landen! Wakkere burgers van Wallonië, Vlaanderen en Brussel, Verenigt u! 😉

  • Albert Rosner

    Samenwerkingsverbanden tussen het Brussels Gewest en de buurgewesten komen niet of moeilijk tot stand. Dit in tegenstelling tot samenwerkingsverbanden tussen bvb. Rijsel en Kortrijk, of tussen Antwerpen-centrum en groot-Antwerpen.
    In deze laatste gevallen heb je volwaardige partners die met elkaar overleggen, waarbij voor het geval Antwerpen bijkomend element bestaat dat de meeste aandacht bij partner Antwerpen-centrum ligt, omdat vandaag de stedelijkheid in de Westerse wereld een grote toegevoegde waarde heeft, en de ontplooïng van de steden ten voordele komt van gans het land (vb. Rijsel, Barcelona, Bilbao…).
    Brussel heeft als nadeel dat het geen volwaardige partner is (lokale politici ondergeschikt aan hun partijen in Vl en W) en hierdoor niet volledig voor de belangen van haar kiezers en de ontplooïng van haar stedelijkheid kan opkomen.
    Hier komt nog bij dat de kopstukken uit Vl en W vanzelfsprekend voor hun regio eigen belangen hebben met als resultaat dat het Brussels Gewest de speelbal is en als pasmunt gebruikt wordt in deze belangen tussen Vlaanderen en Wallonië.
    Het gevolg hiervan is dat als je samenwerkingsverbanden nastreeft voor de regio Brussel, je aan tafel gaat met partners die een veel te groot gewicht hebben i.vgl.m. Brussel. In dit verband is het treffend dat de politieke vertegenwoordigers van de Brusselse bevolking niet eens aan de institutionele onderhandelingstafel uitgenodigd worden. Over de toekomst van Brussel wordt dus volledig beslist zonder de Brusselaars.
    Een ander concreet voorbeeld van de benadeling vind ik het volgende :
    onlangs hebben Smet en Cerexhe (Brusselse ministers) een samenwerkingsverband aangegaan met Frank Vandenbroucke (minister Vlaamse regering) om speciaal openbaar vervoer te organiseren om vanuit het Brusselse centrum laaggeschoolden aan het werk te helpen in Vlaams-Brabant. Misschien in dit niet slecht, maar waarom wordt geen samenwerkingsverband opgezet zodat alle Brusselaars kwaliteitsvolle Nederlandse les kunnen genieten en goed tweetalig fr-nl worden ?
    Zij zouden dan in Brussel werk vinden, en niet veroordeeld worden tot het pendelen naar de rand om de minder gegeerde jobs in te vullen.
    Als je eerlijke samenwerkingsverbanden nastreeft zou je eerst volwaardige partners moeten zijn. Dit zou betekenen dat de organisatie van de Brusselse politieke partijen verandert moet worden naar meer/volledige onafhankelijkheid van hun partijen in Vlaanderen en Wallonië.

    Als alternatief zouden in een Brabants Gewest de evenwichten ook hersteld zijn wat die samenwerkingsverbanden betreft en zou je een eerlijkere verhouding hebben tussen de zone Brussels Gewest en de uitgebreide rand.

    Randopmerking : De verstedelijking betekent volgens mij niet dat je het groen volledig opoffert. Als je denkt aan de manier waarop de verstedelijking in Brussel gebeurt is wanneer Brussel nog geen Gewest was, besef je pas goed hoe onleefbaar het onder onze nationale politici geworden zou zijn : ik heb een Derouck-plan waarop de E19 nog ingetekend staat als autosnelweg die dwars door het centrum van Brussel op de Anspach-laan moest scheuren, van Stockholm tot Lissabon. Het aanzetstuk aan de E19 hangt vandaag nog in de lucht als getuige van dit onwaarschijnlijk plan.
    De verstedelijking is onvermijdelijk, maar het lijkt me van groot belang om overal groene zones te behouden en het autoverkeer in te perken zodat alle inwoners van dit verstedelijkt gebied ook wat lucht, licht, en van groene openbare ontmoetingsplekken kunnen genieten…
    …met of zonder koeien… 😉

  • Kris

    “Als men Brussel in een provincie moet plaatsen dan is Vlaams Brabant de enige correcte :). Tenzij de taalgrens verschoven is tot in Aalst.”

    Brussel behoort tot GEEN provincie. Op de vraag tot welke provincie Brussel behoort is het juiste antwoord: ‘Brussel behoort tot geen provincie’. Het heeft echter wel een eigen provinciegouverneur 😉 (Gek landje toch).

    En Leuven behoort zeker niet tot Groot-Brussel!

  • Albert

    Daar gaan de emoties weer … 😉

  • Me

    Hmmmm…
    Ik voel me zo dom als ik dit alles lees…
    politiek…